Name: 罗翔对话余华《嗨，兄弟！》-罗翔
Author: 罗翔

一、第一次见面：一个看小说，一个看法考

罗翔和余华第一次见面。余华知道罗翔，是在APP上看新闻时，突然跳出一个法考视频，点进去一看，很有意思，然后开始关注。他基本把罗翔的法考视频看全了。他说，学会了很多，学会了如何更了解这个社会。因为罗翔，他还给B站付了费。看了七八集，要么投币，要么回答问题，后来干脆交了年度大会员。

罗翔说，余华大部分书他都买了，上大学时就开始看。他喜欢看小说，可能跟专业有关。法律就是很多真实案例，讨论人在某种情境下会做出匪夷所思的事情。文学也一样，虚构的人、虚拟的背景，无限展开，但所有虚拟都来源于真实的投射。人类面临的情境差不多，世界一定有苦难，一定有罪恶。法律原本就是为了解决社会的罪恶。

二、读《兄弟》：真实的荒诞、虚无的放纵、平静的幸福

罗翔第一次读《兄弟》，是刚参加工作不久，05年左右。读完之后，晚上睡不着，胸口像有块石头，非常沉重。但这种沉重让人思考。余华的书有个特点，一读就得一口气读完，不愿意停。

最近重读，罗翔有三个直观感受。

第一，真实的荒诞。罗翔是70年代末生人，上部作品结束的时候他才出生。他没有直接经历，但长辈经历过。从他们的描述中，他能感受到上部叙述的荒诞是多么真实。这让他意识到，人性的幽暗和邪恶一定要受到法治的约束。法治一旦失序，人性的邪恶就会无穷无尽释放出来。书里宋凡平被打死时，苏妈说了一句话：“人怎么会那么狠毒？”艺术来源于生活，但真实的生活也许比艺术更沉重。罗翔会想，自己会不会也这样？会不会也因为缺乏法律或良知的约束，释放心中的幽暗？他希望有一种力量能锁住内心的幽暗。

第二，虚无让人放纵。绝望让人虚无，虚无让人不知道为何而生、为何而死，每天浑浑噩噩，行尸走肉。就像书里那个周游，天天周游世界，也不知道自己干嘛，用忙忙碌碌来对抗。更多的虚无是一种放纵，像李光头那样，自己都不知道睡了多少人，也不知道如何去爱。欲望的放纵，一方面是对别人的伤害，一方面是无限透支自己的欲望，也造成对自己欲望的伤害。

第三，真正的幸福是一种平静。所有阅读，可能都是让我们更多地认识自己，认识我们是谁，从何而来，去往何处。李光头最后想坐航天飞机上太空，但他上了天，内心会有宁静吗？看着地球、月亮，就会有宁静吗？罗翔不知道。但可能人生真正的战场，还在内心。内心的平静，是一种最大的幸福。就像柏拉图所说，人的理性、激情、欲望，三者保持平衡、和谐、合乎中道。

三、余华：这是一本病人写的书

余华说，重读《兄弟》，还是带着作者身份，经常沉醉：这一段写得真好，当时没放过，没漏掉，还是写下来了。写作就是一个选择，可写可不写的时候，尽量选择可写。

他想起上中学时，县文化馆请了一个年轻作者，写了一篇小说，发表在《浙江文艺》。编辑带他到海盐县，文化馆请了两三个学生参加，余华去了。那次对他教育很大。作者说，他有一个段落，怎么写都写不好，反复写，反复改。很长时间后，他突然发现，没必要写，只要换一个段落，写半年以后就可以了。余华突然感觉到，这教会了他一种写作方法：有些段落是可以不用写的。但后来成为作家，越写越多，他所做的是要回避这个概念，应该像陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰那样，什么都不要回避，要迎难而上。所以《兄弟》对他来说，是一部篇幅那么大、没有“半年以后”的小说。

书里所有人物都是随波逐流。哪怕李光头是最成功的人，那个成功也是他在社会里随着波、逐着流。宋钢也是随波逐流。李兰临死前，对社会的认知还停留在前一个时代，她认为李光头将来会很麻烦，宋钢会很好，所以请求宋钢照顾弟弟。假如社会没有变化，李光头肯定做了（牢），宋钢依然贫穷，但能幸福度过一生。但社会出现巨变之后，人的命运就分化了。社会巨变带来的，无论成功者还是失败者，都是随波逐流。我们做出的选择，无论是大胆还是谨慎，都是在这个社会规定中去选择的，没有办法脱离、跳出这个社会规定去选择。

余华说，写这本书时，他心里很清晰：我知道我自己是一个病人。所以书刚出版接受采访时，他就说过，这是一本病人写的书。我们都在这个剧场里，社会发生了什么，我们大家都有一份。美好的东西我们分享一份，丑陋的东西我们也有一份。社会的所有弊病，大家都有一份。鲁迅根本不是医生，鲁迅就是一个病人。鲁迅之所以能写出那样的作品，就是因为他知道自己是一个病人。我写《兄弟》时，也是一个病人。我写下的社会弊病，其实我身上都有，或者即使我没做过，甚至没有过这样的想法，但我也会有一份。

四、幽默与荒诞：小丑和着火的剧场

罗翔说，幽默有两种。一种是为了幽默而幽默，世界就是荒诞，通过幽默来跟荒诞和解。另一种是为了超越荒诞，对抗荒诞，通过幽默来体会背后的不合理，而这种不合理让我们希望奔向合理性。我们看这本书为什么会沉重？因为我们希望有些事情不应该这样。我们为什么会悲伤？我们觉得有些东西做得太过了。我们为什么会感到荒诞？因为我们觉得它不合理，失序了，人间失格了。那人间失格就意味着，我们是不是还是要向往一个常态？

克尔凯郭尔讲过一个段子：剧场着火了，小丑上台说“着火了着火了”，下面人鼓掌说演得真好，太逼真了。小丑眼泪都出来了，下面还是不停鼓掌。最后这些人全烧死了。这个故事提醒我们，当我们看到一种幽默，只是有笑声，可能就像那个小丑的故事一样，并不知道背后的警示。

余华说，这就是他写《兄弟》时的感受。他也想到那个小丑和观众的故事。我们都在这个剧场里，这个剧场意味着我们都在这个社会里。社会发生了什么，我们大家都有一份。不要以为只有台上那个人有一份。

罗翔说，罪其实在我。我们用手指着他人的时候，其实有四个手指是指着自己的。余华说，这就像后面的海浪批评前面的海浪把村庄给淹了。

五、精神内耗：写作就是内耗，寻找出口

谈到精神内耗，余华说，这很像他写作的过程。写作不是每天都有出口，写作就是在寻找出口。没有找到出口的时候，就是精神内耗，迟疑不决，这样写还是那样写，一会觉得好，一会觉得不好。一旦找到出口，一切都没有了，内耗就结束了。

所以精神内耗一方面可能是消极的，跟自己过不去。但另一方面也是一种积极的情绪。如果什么都不好的话，他不内耗的话，连寻找出口的动力都没有了。精神内耗某种程度上是在寻找一种出口，寻找人生的出口，寻找今天的出口，或者一觉醒来以后明天的出口。任何事物都要从两方面去看。

余华教学生写作时说，假如遇到困难了，那就意味着你们在进步。写作始终一帆风顺，可能原地踏步，显得平庸。只有遇到困难，才能前进。困难往往造成精神内耗。所以精神内耗不是一件坏事。

余华说，他写作40年，内耗了40年。但内耗不是一次，是无数次内耗构成的。罗翔说，内耗很常见，符合物理学定律，能量从有到无。只有生命归零了才彻底不内耗。只要人生存在，就一定会有损耗。但内耗得在合理区间内，得找到出口，不会彻底把你耗死。内耗会让你在危险中碰到机遇。环境改变不了，但看待环境的眼光可以做选择，做乐观的选择。累的时候就得睡一睡，躺平有时，积极有时，休息有时，工作有时。很多时候不是停留在想，一定要去做。想的话损耗很大，做的时候可能慢慢让自己平静。

罗翔说，他写论文写不出来，又想放弃又不甘心，在房间里走来走去，睡不好吃不好。太太说，你赶快出去走走，做点家务，炒个菜，打扫卫生。干着干着活，心情就平静了。出去做些力所能及的事情，帮助别人，纠结的心可能就会被释放。这个世界很沉重、很不容易，但我们依然可以选择以不同的眼光去看待。

六、命运与选择：台词会改变剧情

余华说，用中国人的话叫命中注定。走到那一步，就会有这样的命运。古希腊人或古罗马人说过一句话：命运的看法总是比我们更正确。俄狄浦斯就是这样。

罗翔说，中国俗语很深刻，有心插柳柳不成，无心插柳柳成荫。命运神秘莫测，像一只看不见的手，我们只不过是它的工具。但人又不能太过于宿命，宿命会让人放弃、懒惰、愤怒。所以这是一种悖论性思维。我们相信命运的神秘莫测，但依然要顺势而为，不负人生，有所为有所不为，在中间寻找合乎中道的平衡。

很多人经常听罗翔引用艾比赫泰德：我们登上并非我们所演出的舞台，演出并非我们所选择的剧本。很多东西不是你能够选的。但当这只看不见的手赋予你一个剧本，你就必须要把它演好。因为你也不知道明天会怎么样。

《兄弟》里很多人活在对过去的悔恨中，活在对明天的忧虑和不可知中，唯一没有做好的就是负责任的过好今天。罗翔觉得骗子周游是过好今天的人。他发现苏妹怀孕了，生孩子了，说兄弟我不骗了，这些东西都给你卖了，我要回家了，我要回家看韩剧了，我要回家照顾好老婆孩子。人生如果能够有这种经历，不要老停留在对过去的后悔和对将来的忧虑中，做好今天。这个今天不是放纵，是负责任的，因为这就是命运之手给你的安排。

余华完全同意，假如从过好今天的角度，周游做得最好。很多读者不会喜欢他，但这里边的人都在对过去的悔恨中，对将来惊慌迷茫，浑浑噩噩，只有周游是最突出的。

余华说，既然剧情不是我们自己决定的，那么台词是我们自己决定的。我们在什么场合说什么话，命运到了什么关口，我们说什么话。一个人要想和时代保持好关系，能做好的一点就是把自己的台词做好。因为有时候台词会改变剧情。这是他写作的经验。某一个人说一句话以后，情节变了。所以要相信自己的力量，会改变剧情。

罗翔说，蝴蝶翅膀的震动会改变整个亚马逊的气候，甚至会改变整个世界的气候。很多人总是怀揣改变世界的梦想，但其实人最需要的是改变自己。影响了自己，才能影响周边的人。如果无法改变自己，凭什么去改变别人？人这一生，用柏拉图的比喻，不就是走出洞穴吗？我们所看待的一切狂热、一切潮流，也许都不过是洞壁的倒影，并不是事物的本相。所以希望能够有一种力量，让我们调转，看到火光，进而有一种力量带着我们走出洞穴。读书就是让我们走出时代性的偏见，行路就是让我们走出地域性的偏见，让你能够以包容的心看待世界，也接受自己的有限性，不要活在浑浑噩噩之中，也不要活在贬义词意义上的随波逐流中，因为死去的东西才是真正的随波逐流。

七、爱：自恋的投射，还是彼此成全

最后谈到爱。罗翔说，人总是喜欢从一个面相去思考问题，但人类的有限性提醒我们，可能要在悖论中寻找合乎中道。爱是一种先天的能力，还是一种后天的学习？不能选边站，可能都有。

首先，爱一定是先天的。我们为什么要去爱？因为我们缺乏。为什么人总是渴望爱与被爱？因为人是缺乏的，人是孤独的，人是希望别人去爱自己的。当你渴望别人去爱你，就承认你先天是不满足的，先天是有缺陷的，先天是不完美的。所以你希望别人去爱你。同时，爱一定有后天的学习。不是说这种学习是技巧，人类所有古圣先贤的教导，所有伟大经典作品的教导，都在提醒我们，人的一个极大问题就是人不知道如何去爱。人的爱总是会给自己和他人造成伤害。因为人是如此自恋，你所有的爱可能只是自恋的一种投射。这种狂热的自恋的投射，最后你越是爱，越是在伤害。所以这些伟大的经典提醒我们，爱需要后天的学习。这种学习就是不断承认我们的有限性，不断从自恋的爱变成非自恋的爱。因为爱，是因为我们不完美；爱，是因为我们希望变得完美。如果所有的爱只是一种自恋的爱，那你永远是不完美的，你也永远是没法存在的。很多人觉得我为什么爱他，因为我在他身上看到了我喜欢的东西，那你不就在喜欢你自己吗？

爱是一种非常矛盾的有趣的东西。让两个不完美的人组合在一起，从而能够变得更加完美。在这个过程中，绝对不是一种以自己为中心的，让别人完全成为对你毫无条件的服从，而是一种彼此牺牲，彼此成全，彼此成就，彼此提升，并彼此拥抱，进而走向更深更远的一种满足。但我们需要有一种责任的牵引，让爱能够变得厚重，变得踏实，变得对别人的成全，也对自己的成全。

我们为什么爱？因为我们希望让自己变得更好。我们是不好的，所以我们才需要爱。如果我们很好，我们爱什么呀？那人的爱就会成为自恋。像古希腊的水仙花，他唯一所爱的就是回声，最后他毁灭了自己，也毁灭了回声。人终其一生最大的命题，不就是认识你自己吗？认识你的无知，所以你要去追求知识，追求知识之后，你还是承认自己是无知的，永远是一个向上的过程。爱可能也是这样，我们都是觉得自己不完美，所以我们需要爱。因为爱，我们更加觉得自己不完美，所以我们希望能够跟他人、跟我们的爱人一起去成全。在这个过程中，很多棱角要被牺牲，很多偏好要被牺牲，很多偏见需要被调整。爱会让我们变得更好。

余华补充，托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基。托尔斯泰爱上索菲亚时，索菲亚大概18岁，托尔斯泰大概34、5岁。他们相爱，但爱里边往往是一种占有。互相占有之后，就开始了长达一生的互相折磨。索菲亚给托尔斯泰生了13个孩子，战争与和平那么厚的书，从头到尾抄了7遍，还不包括每天誊抄。托尔斯泰还是不满意，还是觉得索菲亚不好。为什么呢？爱的占有欲，占有之后往往就变成互相折磨。他们两个人真的互相折磨了一辈子。因为他们价值观不可能完全一致，托尔斯泰不会妥协，索菲亚也不会妥协。两个不妥协的人，他们是相爱的，一直到死还是相爱的，但他们的爱是用一种折磨的方式，相互折磨的方式，完成了他们一生的爱。

而陀思妥耶夫斯基有一个安娜，安娜给他带来了很多，让他在那么短的时间里写出了罪与罚、卡拉马佐夫兄弟等一大堆作品。陀思妥耶夫斯基59岁就去世了，托尔斯泰活到82岁。这山望着那山高。